央视《对话》碳中和倒计时，一场关乎所有人的世纪大讨论！

对话内容妙语连珠，直击碳中和本质。

主持人（陈伟鸿）：今天的节目当中，我们将要和大家共同来关注的是时下非常火的一个热词“碳中和”。我相信大家都看到，从去年9月，习近平主席在联合国大会上提到了3060碳达峰、碳中和的目标以来，越来越多的人都在关注着这个领域。而且，翻开任何的媒体，你都会发现，碳中和始终都强势占据着各大媒体的头条位置。越来越多的人在谈论，在学习，在了解碳中和，越来越多的专家学者在为我们梳理碳中和背后可能存在的一些发展机遇。在相对低迷的资本市场上和碳中和、碳交易相关的这些话题也是一枝独秀。

那么碳中和究竟是什么？它为什么有如此大的影响力？它对于今天的中国和未来的世界来说又意味着什么？

今天我们就请到了一位嘉宾，他是中国能源界的一员老将。在很多人眼中，他是中国能源领域最为锐意进取和改革的央企掌舵人之一，我们来认识一下今天的这位嘉宾：

钱智民，国家电投集团董事长、党组书记。国家电投集团是全国唯一同时拥有水、火、核、风、光、气、生物质等全部发电类型的综合能源集团。其新能源装机规模世界第一；光伏发电装机规模世界第一；风力发电装机规模世界第二；国家电投是国内第一家提出碳达峰时间点的企业；为国家实现碳达峰、碳中和目标提供了重要支撑。

主持人：在时下关于碳中和的热度当中，也请到了您这样一位热度级的人物，本来碳中和是在一个专业领域中的专业词汇，但现在显然它已经出圈了。您觉得它凭什么会如此快的出圈呢？

碳中和关乎所有人

钱智民：以往大家对气候变化，碳达峰、碳中和的关注都停留在一个看别人，看大家吵架，看世界上各国吵架，好像与我无关。但是现在碳中和、碳达峰跟大家都有密切的关系。不仅仅是跟我们电力企业，跟能源企业有关，跟每个人的生活和每个人的变化都有关系。可能你们注意到最近总书记讲了一句话叫让低碳绿色生活成为新时尚。所以这个跟人们的生活就紧密相关了。同时，我觉得跟前不久美国一会进入《巴黎协定》，一会退出《巴黎协定》有关系。总统一会要干这个，换了新总统就干那个。再加上前不久比尔盖茨也提出来说气候变化假如造成的灾害可能是我们去年新冠肺炎的五倍，他都定量的来讲。所以，现在我们感觉到这个碳中和它就来了，来到我们身边来了，跟每个人都会紧密相关。

主持人：是的，其实不仅仅是碳中和这个概念在出圈。您刚才提到了，跟每个人生活都相关，包括您个人也好，或者是国家电投这个企业也好，也都是出圈的代言人。您现在所在的国家电投，其实是我们中国五大发电企业之一，在大多数人的眼中，它都代表的是传统的化石能源。但是，与此同时，你们又是全世界最大的光伏新能源的企业。所以这样的一种出圈究竟是形势所迫还是您的主动选择，有意为之？

钱智民：我们前些年发展新能源确实是主动作为，也是顺势而为，因为全球的清洁能源发展，特别是新能源的发展进展非常快。我举一个例子，像我们的光伏发电，十年内价格就下降了十分之九，变成了十分之一了。原来说一元人民币的话，现在变成一角钱了，这种发展趋势变化很快。我们也感觉到，未来我们人类追求美好的生活的话，一定要用清洁能源。所以以往可能还是主动为之，所以我们现在的清洁能源比重超过了56%装机，在五大电力集团中我们是遥遥领先的。下一步碳中和来了，可能有的时候就要倒逼了。就是你干也好不干也好，最后2030年和2060年就在那。所以我觉得可能对我们来说，尤其对于很多以传统化石能源为主的能源企业也好，可能倒逼的成分会更大一些。

主持人：我不知道在您身旁这些熟悉您和熟悉企业的朋友眼中，他们是如何来看待刚才我们提到的所谓的出圈。今天在我们的现场还有两位钱总的好朋友，我们透过二位的视线来解读一下他们的这种出圈到底是一种什么样的选择。

李俊峰：我们现在是最大的二氧化碳排放国，我们要减排，两个减排，减污降碳，这个都需要我们能源的转型，这是一个逼迫，不得不改。另外一个确确实实如果做了我们的低碳能源，新能源，他们从业者感到很愉悦，我是领先了，我是在经营最大的新能源公司，他不会再对你说我是世界上最大的煤炭公司。说这句话他起码很高兴很开心，并且看到一个未来的方向。

新能源发电既清洁又比传统煤电利润还高

钱智民：而且利润还高。这些年来新能源的利润比传统能源的利润还高了。

主持人：当别人原来是用传统的眼光看你说你就是化石能源的一个典型代表，但今天他们眼中带着光说，哇，这是一个全球最大的新能源的一个企业，那您在这样的眼光当中，您内心是什么样的一种折射？什么样的喜悦？

钱智民：我说两件事情，我到上海去见上海市的主要领导，他听完我的介绍以后就说了，哎呦，我以为你们就是“五大三粗”的发发电等等，想不到你们还做这些事情啊。

主持人：对，完全没把两种形象合在一起。

钱智民：对，然后我在开央企负责人会的时候，我们的同行就跟我说，你去年是怎么能搞成这样的，我们是拼了命，花了那么大的力气都没做这么大的新能源。

主持人：就很让人羡慕。

钱智民：对。

未来会有数百万亿美元碳资产因碳中和进程搁浅

主持人：其实这是代表着未来的一种方向，就像我们今天关注的碳中和这个概念一样，我也想请问一下张雷，我知道您从前是在投行工作过，今天我们提到碳中和，你会发现它不光是一个概念，更是某一种行动。在这个行动者当中，当然有我们的企业了。而且我们还发现很多投资者也开始瞄准了这个领域，无论是发碳中和的基金也好，或者是投很多很多的项目也好，这背后一定是代表着他有着某种巨大的驱动力。

张雷：其实我们整个社会的经济结构是建筑在底层能源资产的基础之上。如果我们看一下（全球）财富500强排名前50位的企业，80%是石油、煤炭、化工、电网、金融机构和银行，包括汽车行业，它们都会因为碳中和的进程受到巨大的影响。尤其是金融行业，为什么金融行业影响这么深刻呢？因为它大量的资产都是涉及到这些电厂、油田、管道，这些固定的资产。所以这个背后，80%的这么一个影响的程度对于整个未来的社会的影响是非常深远的，未来我们估算会有数百万亿美元的碳资产从油田到电厂到管道到相关的生产制造设备，都会因为碳中和的进程而搁浅。所以说每个国家一般是央行行长，他对这个都非常敏感，他感觉这一次的冲击会远远超过2007年、2008年的金融危机的影响。所以这一点我想资本市场，它对此是有深刻的认知。但同时，因为它又在催生一个巨大的零碳新工业体系，背后这些投资机构，风险投资也好，私募基金也好，也在纷纷的参与去打造这样的一个新工业体系。我想说未来的碳市场会像石油市场一样，它的成本，它的价格应该会成为一个国际的参照体系和形成一个国际的定价的标准，这个标准会影响到每一个国家，每一个经济体，甚至每一个城市。

中国是碳中和最大挑战者也是最大受益者

主持人：伴随着我们看到的碳中和或者是碳交易这些概念的火爆，在这背后一定会有人成为最大的受益者，也一定会有人因此而备受挑战。所以二位，在你们的眼中，你们觉得谁是最大的受益者？谁受到的挑战可能更大一些？

张雷：中国毫无疑问作为全球碳排放将近100亿吨这样的规模，三分之一的规模，我们是最大的受挑战者。但是，中国恰恰也是这一场碳中和革命的最大受益者。为什么这么说呢，因为本质上中国宽广的国土给我们提供了非常丰富的可再生能源资源，仅“三北地区”就有上百亿千瓦的风电和光伏资源，足可以来驱动整个中国的国民经济需求。所以这个时候中国如果抓住这样的一个可再生能源的革命，我们将会从“人口红利”走向这么一个“绿能红利”，这是中国制造又一次腾飞的良好机会。

主持人：我们也把这个话题交给李主任。实际上在碳中和这道考题面前，像钱总他们这样的企业是不是同样也面临着某种压力或者是挑战？尤其是今年3月，大家看到主席在中央财经会议上特别提到要深化电力体制改革，构建以新能源为主体的新型的电力系统。所以在很多的解读者的眼中，他们觉得碳中和现在已经不再是一道论述题了，是一道计算题。

李俊峰：传统的电力系统和一个新型的电力系统，它一个本质的区别来自于三个方面，一个是清洁化，清洁程度。一个是低碳化的程度，一个是智能化的程度。说不清洁，我们的电力过去60%几是煤电。我们虽然花了很多的力气，但是整个发电行业占全国整个污染物的排放还是占了四分之一。再一个就是低碳化，我们这个电力行业排放了我们国家50%左右的二氧化碳。要是实现零碳，你必须减下来。再一个就是智能化，到2030年我们是需要50%以上的电力必须是清洁的、低碳的，就是说那个时候基本上实现了以新能源为主体的一个新型电力系统了。到未来碳中和的时候，我们可以到80%以上。所以这是一个巨大的挑战。

主持人：刚才我们提到了难度，我们不妨给这个难度设一个指数，如果说对于我们五大电力集团来说要完成碳达峰、碳中和的目标和相关的任务的话，它目前面临的难度到底有多大？如果是五星指数的话，李主任，您给打几星？

李俊峰：我记得我跟钱总讨论这个问题，你现在不要看成你是一个企业，你就是一个国家。他们现在的发展装机差不多两亿千瓦左右了，德国多少？除了美国和中国，德国是第三大，它2亿千瓦。

钱智民：相当于我一个企业。

李俊峰：这就是他一个企业。所以说你这一个企业能改变的相当于一个国家能改变了，这就是这个难度。所以说这个事的难度是五星，真的是五星。任何一个央企的改变都相当于一个很大的国家，不是一个小国家。

钱智民：刚才你讲到是数学题，确实是数学题，我们拿几个数字来看一看。中国现在的化石能源大概是我们能源消费当中的84%，到碳中和你想想这个挑战有多大。同时我们现在电力里面大概发的电超过60%是煤电，也就是说是化石电力。总书记说了，要构建以新能源为主体的，新能源为主体肯定不是煤电为主体，为主体肯定要超过50%、60%，甚至70%，所以从现在60%的煤电要转化到百分之六七十的新能源，确实谈何容易啊。昨天要上节目，我晚上睡不着觉在想，怎么让大家能够理解我们现在的难处。

主持人：艰巨性。

钱智民：我就在想，我觉得我们现在的发电相当于养牛。你养一头大的牛，几百斤的肉到市场上供应，供多少人吃。新能源我想是什么，我后来想了半天，有点像抓麻雀。你要知道天空当中麻雀很多，新能源也很多，但是你要把它抓来，还要变成给广大的公众服务，作为一餐肉的话，那难度就大了。

主持人：这还确实难度增加了很多。

钱智民：你看我们原来发电厂一建就是几百万千瓦，然后大家稳定运行，完电上网，然后就不用管了。现在搞清洁能源不是了，要上山还要下海，所以我觉得这个难度不仅仅是技术上的难度，还有我们整个体制和我们机制的难度。比方说原来他在厂里舒舒服服的，现在指标也很好了，我们的电厂设备也很好，自动化的程度也很高，非常舒适，西装领带的上班，很清洁的办公环境。现在要去搞风电，要去搞太阳能，而且搞出来还是小小的。原来是百万千瓦，现在是1万千瓦、5千千瓦我们都能干。

主持人：这还是有落差的。

钱智民：所以大家可以想像。电网我想未来难度也很大。原来假如说我们把电网比作是人体的血管，流的血是一种类型的。现在我们要把这个血改成另外一种特性的血了，你想这个人体能受得了吗。我想我们现在以60%多的煤电的这样的电要改成50%以上的新能源，它的特性完全不一样。所以整个电网的结构，整个电网的方式，还要保证大家用电安全，所以我觉得电网难度也是相当大，我是为电网也在担忧。

主持人：但我相信在钱总的内心早已经为迎接这样的挑战和面向这样的未来制定好了一个战略发展图。所以，接下来是不是可以带着我们来看一看这张图上您所标注的每一个倒计时，在这个点上我们要做什么，我们要实现什么样的目标？

钱智民：我们国家以后要增加这么多的新能源，光靠电网输送绝对解决不了问题，绝对还得靠分布式的能源，我们已经开始在做了，全国范围。所以我们原来制定的一个目标到2025年，我们的清洁能源装机大概是到70%左右。30.60以后，国家“十四五”规划出来了以后，我统计了一下，光我们中央企业发电的系统到2025年整个风电加太阳能就能够到十几亿千瓦。因为总书记讲到2030年咱们国家12亿千瓦的风电和太阳能。光我们的中央企业就够了。实际上我们中央企业的发电量只有占我们全国发电量的一半左右，还有很多地方的企业，还有很多企业的自备电厂等等。所以我想我们国家集中力量办大事，实现这样的目标，我觉得是可期的。

主持人：这个目标的倒计时已经呈现给大家了，但是我们很关心在实现它的过程当中，我们到底有没有做好足够的心理准备去克服这一切困难。它可能有内部的摩擦，也有外部的矛盾。尤其是我们中国非常著名的五大电力集团当中的其他四大电力集团。在这个面向未来的道路上，其实你们都在起跑，但是与此同时你们也是竞争者，会不会影响我们的进程？我们能不能做好更好的步调一致或者是协同作战？

钱智民：未来竞争跟现在的竞争一样激烈，甚至会更激烈。为什么这么说呢，我们在2002年国家启动了电力体制改革，有了五大电力，实际上我们央企还有五小电力，都很厉害。由于有了这样的竞争，使得我们今天用电没有问题了，以前停三开四，停四开三。第二个，我们国家的清洁能源或者说清洁的煤电能达到今天这个水平，我觉得也是竞争带来的。我们的煤发电现在是全世界都是先进的，我想这个也都是竞争产生的效果。所以未来我想肯定我们会继续竞争。还不光是我们，未来还有一些新的竞争者进来了，您可能看到华为也成立了能源部，百度、腾讯现在都在向能源进军。

主持人：而且他们在各自的细分领域当中还做得不错呢。

钱智民：是的。

李俊峰：其实碳中和这件事情带来了广阔的市场，它不仅仅带来一个竞争，更多的带来一个创新和合作，所有的人都要改变，这对所有的电力人来说，包括电网企业，包括发电企业，你不可能成为一个孤岛，大家都往前走了，都要碳中和了，所有的系统都发生改变了，你不可能停留在原地。如果停留原地你就会像孤岛那么无助。所以说在碳中和这个问题上，大家想到就是各种各样的创新，推动你不断的改变。你比方说原来丹麦70年代只有五个发电厂，供全国的电就够了。它现在有多少呢？现在有37000多个各种各样的发电设施，它就构成一个丰富多彩的一个供电网络和消费网络。像德国现在有二十几个小电网，按照它那个说法就是中国至少应该有两三百个、三四百个各种微型电网把它串起来，并且是安全的，这就是一个挑战，这对电网也是一个重大的发展机遇，并不是说我抢了谁的饭碗。

碳中和是一场可再生能源技术革命

主持人：刚才我们谈了特别多的融合，如果这样的一场革命也好或者是改革也好，都是春风习习的这种融合的话，我们似乎就嗅不到革命的味道了。之所以被称之为能源革命，在这当中一定有很多让你不愿意去触碰或者说不得不去面对的一些变革。

钱智民：确实这场变革是一个革命。原来我们人类十七世纪、十八世纪以来是烧柴火的，后来烧煤炭，然后烧石油，未来就是可再生能源了，这是一个时代的变化。你可以想像给人类的工业、经济、社会带来多大的变化，这是讲宏观的。微观的我就举一个最简单的例子，我们这么大的煤发电厂，慢慢慢慢到我们下一步碳达峰、碳中和以后，这个电厂要关门了。

主持人：这可能会成为博物馆了。

钱智民：我们的员工怎么办。我们的员工熟悉原来发电技术的，尤其年龄可能还到了很难再学习新知识，很难去开拓新是的情况下，这就是革命了。

张雷：我认为这个革命更大程度上是一个认知上的革命。最早可再生能源，大家说你是垃圾能源。但是我们从技术角度，可再生能源它是一个具备科技属性的这么一个产品。而传统能源，煤也好，石油、天然气，它其实是受供需波动的商品，它的价格是随机波动的。而可再生能源它是符合摩尔定律，因为它是技术产品，所以说它的成本只会一路往下。所以这个时候，你会发现整个这个趋势来得非常之快。

主持人：很猛烈。

张雷：同时，大家说我电网很难跟它友好的相处。但是其实我们的认知怎么意识到，因为它是一个先进生产力，我怎么让我的电网更加数字化，能够适应它，让我的消费习惯更加响应化，让整个这个电力系统为什么建立这么一个以可再生能源为主体的新型电力系统，这就是一个转变，这就是一个认知的革命。

主持人：刚才你提到的垃圾能源也把我们拉回到了历史的岁月当中。从当年的被人们看成垃圾能源，到今天我们成功的稳稳的站在了电力系统改革的主角的位置之上，对你们的心态来说肯定也要面临着很大的一些转变。

张雷：当初可能最早创立的时候，大家说你垃圾能源。那你想我还需要去证明我自己。

主持人：你现在不需要刷存在感了。

张雷：对。这个时候相反就像我跟钱董的思想一样，这么多煤矿产业，这么多石油产业，这么长的供应链，他们怎么转型，他们都是活生生的人，社会的组成部分，他们不应该被落下。所以这个时候更加我们有大的紧迫感，怎么来停止继续把这些会割舍的资产不再进行投资，首先要有效的刹车。同时，因为毕竟这是一个未来二十年、三十年漫长的转型，这个时候我们就要开始规划这样的一个能源转型，不让一个人落下。就包括从高校里面，你可能不用再去学什么发动机技术或者锅炉技术，这个时候从教育体系到我们城市的基础设施，再到我们的电网设施，很多都是一个数十年的投资，这个时候我们怎么来进行前置性的调整，这个可能是目前我们想得更多的。而这个时候已经不用再考虑可再生能源本身了。

如何应对新能源挑战——靠天吃饭？

主持人：从前人们戴着有色眼镜看新能源，说它是垃圾能源。今天新能源确实从原来的边缘的能源变成了主力的能源，从原来的游击队变成了现在的正规军。当然你要成气候肯定还是需要去面对很多的考验和挑战。作为业外人士，我们粗略的统计了有可能存在的几个挑战，提出来跟各位业内专家共同来探讨，看看这是不是挑战。如果是的话，我们是否做好了准备，我们打算如何去跨越。来，请看一下第一个挑战。“靠天吃饭”，这个是生产端面临的一个困境。对于用电来说，稳定其实是压倒一切的。

钱智民：是的，我们假如是煤电基本上可以稳定的运行，电网想怎么调度就怎么调度。但是假如用光伏、太阳能，你怎么调度它。那我们现在就转一个思维，我们来预测它。所以现在我们正在建一套我们叫“御风系统”，把所有的气象，各方面的条件，近的、远的、细的、粗的全部做预测，这样我就可以知道风电未来会发生什么，明天是什么，后天是什么做一个预测。把光伏发电的曲线预测出来，把风电的预测出来，我再配上储能或者我说的水电，或者配上一些其他的能源的话，我就可以把原来不稳定的垃圾电变成了一个优质电，所以预测我觉得是非常重要的。

张雷：大家想一想，未来我们的能源系统就是风光水，完全是受天气影响，靠天吃饭。所以说如果对天气系统没有洞察力的话，我们未来很难建立对整个能源系统的洞察。这里面最关键的核心技术，远景也在跟国外的这些科研机构在探索。

主持人：这实际上也代表了我们在这个领域必须要完成技术创新和技术突破的一个紧迫感。

钱智民：我们现在国家到去年底22亿千瓦的装机。根据有关智库的预计，我们到2035年大概要到40亿千瓦左右的装机，差不多就要翻一番。那翻一番的空间里面，肯定不可能再大力发展煤电了，肯定都是新能源。这么大体量的新能源，那都是以几十万亿级的这样一个投资规模在里头，那意味着什么呢，我们中国的技术肯定未来会创新。因为西方国家好多电力已经饱和了，而我们自己有这样的市场，我们的新技术一定是能够领先的。以往我们煤做的汽轮机、发电机，包括我们水力发电的，包括锅炉都是国外进口的，也就是在那一轮用煤和用石油的过程当中，西方领先了，我们跟着人家学。但是未来我觉得应该是我们至少现在，我跟国外的西门子，跟西屋公司打交道的时候，我们开始讨论了。十年前，十几年前，我们基本上是仰视他们，怎么引进他们的技术，怎么请他们跟我们合作。现在确实是平视了。我想我们现在讨论的都是如何进一步合作，但是未来再过二十年左右，我想中国的新能源技术一定是在全世界引领的。这样的一个机遇对我们中华民族，我觉得是了不起的。但是，不是说敲锣打鼓，热热闹闹就能够领先的，要我们所有搞能源的人，也靠我们社会上所有的人来支持，把这个难关克服过去。

如何应对新能源挑战——基础设施之变？

主持人：所以在构建新型电力系统当中，技术创新和技术突破毫无疑问是主力军。好，那我们在完成了第一个问题的探讨之后，我们再来看看还有什么样的挑战摆在我们面前。来，请看。“基础设施”。钱董，您怎么解读这个挑战？

钱智民：刚才说要构建以新能源为主体的这样一个新型电力系统，也就是说整个新型的电力系统跟你现在的电力系统，整个基础设施可能要发生很大的变化。

主持人：你现有的基础设施是适合于传统能源的一些传输的。

钱智民：我刚才讲到的发电厂也是，本来是一个几百万千瓦的发电厂，现在可能分散到一头牛和几千只麻雀的概念，那你说这个基础设施肯定要有改变。刚才说我们的血管本来流的是A型血，下一次它的血的这个特性就改变了，你要换了，你整个的体系都得跟着换。最后到了老百姓的用端，我们可能要搞更加清洁，更加有效，或者说更加方便的电力的话，你的整个这套设施也要做改变。

主持人：显而易见这也是一个大工程。

钱智民：这也是一个革命。

李俊峰：二十年前我们说这个困难很大，但是现在不是了。经过二十多年，特别是2002、2003年开始的电力体制改革，它虽然不是特别完美，但是基本上解决了我们的基础设施建设问题。我们现在的远距离输电特高压，包括我们普通的配电网，这二十多年来都发展的非常快。我们可能是世界上最好的、最坚强的电网。如果我们继续努力，在未来的二十年我们可能做得更好。这更好的只是说我们要适应，原来我们想就大，大，大，没想到刚才说的我们要解决几万只麻雀的问题。

主持人：小而美的一些呈现。

李俊峰：对，它就既需要有一个人的血液循环系统一样，有主动脉、静脉，还有一堆的微循环系统，微循环系统现在还不是特别好，我们必须把那些微循环系统强化一下，做得更好，使我们的主动脉，我们的静脉和我们的微循环系统都畅通起来，这个只是一个理念问题。既然我们的主动脉都做得很好，我们的电网的主的电网骨架都很好，很坚强。我们的毛细血管为什么就不能做得更好一点呢？这就是我们下一步电力体制改革需要就是的问题，我们的配电网。那个是我们下一步要着力解决的大的难题，也是新一代电力系统要解决的问题。

张雷：远景也经常提新的电网，新电网更加是一种智能物联网，来解决我们主动脉之外的所有毛细血管之间的融合和畅通。比如说这个社区农村的光伏储能跟风电怎么有效地平衡当地的需求，这就是一个我们需要在数字的基础设施上面下工夫。另外一个，我们认为还需要另外一种基础设施叫“零碳产业园”，为什么需要“零碳产业园”这样的一个基础设施呢？因为今天我们光靠大动脉、特高压把大量的绿色电力输到江苏和山东，这个量还是不够的，更关键的是我们怎么来乾坤大挪移，让我们的生产需求电力的格局发生变化，让我们的工业把高能耗的这个中心能够移到“三北地区”去，这个时候既降低了特高压的输送成本，又能够直接有效地利用到一角钱一度电的可再生能源，而这个背后是什么？就是一个工业格局的重新布局，这个时候“零碳产业园”怎么以内蒙古当地的绿色电力作为一个基础的负荷，配上数字化的基础设施，让这些电解铝、绿氢制钢，包括绿色化工技术能够在这个产业园里面直接享用绿色电力，这也是一个非常重要的综合解决方式。

主持人：这实际上也为我们的新基建提供了一个巨大的新空间。

钱智民：是的，我们国家的结构原来叫“西电东输”，送水电是挺好的，四川、云南的水电。但是假如送煤电未来就不行了。我们还有一个“北煤南运”，未来这个北煤就不需要运了，因为你不用煤了还运什么。我们说“西气东输”，可能以后是“西氢东输”了，所以你说基础设施不改变吗，肯定要改变。

主持人：一定会有很多基础设施的改变。

钱智民：我们原来习惯当中的这些词以后就不是这些词了。

如何应对新能源挑战——消费场景之变？

主持人：接下来我们来看看在这个领域当中又存在着什么样的挑战，来，各位请看。我们看到了“消费场景”这四个字，这事实上也是能源利用端对我们提出的一个挑战。对于传统的化石能源来说，无论是煤炭、石油，其实在应用场景和消费场景上都已经很成熟了。无论是用电，或者是在工业上，或者交通领域，我们都可以看到成熟的消费场景。但是对于我们的新能源来说，成熟的消费场景到底在哪儿？

钱智民：未来我们每个人是用电的用户，也可能是发电的发电者。为什么这么说呢，你以后开电动车，晚上两角钱不到的电加满了，第二天开到办公室才用了十分之一，然后剩下的十分之九你可以往电网送，那时候的电价可能一元钱，所以等于你开了车加了电，还可以赚钱。所以这个生活方式你说有多大的不同啊。最近我们公司也在申请跟一个机构在合作，比方你原来上班是开车的，现在我骑自行车了，我就节约了一个碳。这个碳认证以后就变成了你的点数，你的点数可以到网上去消费。所以就是我讲，为什么习近平总书记讲新时尚，生活的新时尚，这就是新时尚。

主持人：对，这是你的减排信用证，它是可以当做钱来花的。

钱智民：另外我们还在盯着其他的跨界的领域，比如说交通领域，我们也在研发氢能，氢能未来我想是一个非常重要的能源，现在很热，但是应用可能还要有一段时间。今后氢可以用在汽车上，氢也可以拿来用燃气轮机发电。另外除了交通意外，我们也在跟钢铁企业打交道，他们也是大用户。当然我们也还在做一些跟大家生活相关系的，比如说有一些医院，有一些学校我们已经开始了，把他们的能源搞综合利用，综合利用之后效率就提高了，经济性也好了，还稳定了。另外还有一个广阔的市场就是农村，这个广大的农村，人的密度小，所以它的可再生能源利用就大有可为。像本来长江中下游都没有供暖的，以后可以用上暖气。夏天热了可以用上制冷。另外，我们在做的过程当中可以把他们的垃圾，把他们的厨余全部用我们的技术来实现发成电，使得他们居住的环境也更好。而且我们跟家家户户连通以后，他家里剩下老人在家里碰到困难，应急、医疗等等，我们以后都可以从网上来帮他解决。所以我想在农村可能可以提高整个农村的生活水平，就是对美好生活的向往。

主持人：也是乡村振兴当中的一个重要的力量。

钱智民：对，跟城市越来越可以拉近。另外，除了刚才讲到的这些，我们还可以跟生态结合起来。比如说原来在沙漠地区长不了植物，由于气候和土地的关系。我们现在用集装箱的方式，只要有太阳能就变成电能，完全可以转化成一年四季都有植物了，这些事已经落地了，下一步都可以推广。所以我们感觉到未来这种融合看来是非常广阔的这个前景。

张雷：我也补充一下，钱总讲的他们在内蒙古种草。后来我们想到什么，内蒙古未来不仅可以种草，内蒙古其实是可以生产大量低成本的绿色的蛋白质。可能内蒙古这么低价的风电成本，首先用来制作绿氢，制作完绿氢之后可以生成氨，通过氨再加上一些碳的组合，就可以生成人工的蛋白质。所以未来可能内蒙古就不需要养牛，却变成中国的蛋白质的生产基地。因为大家知道，目前全世界牛的温室气体排放超过了美国这个国家的温室气体排放。

主持人：对，我看到过一个统计，说多少多少头牛聚集在一起的时候，如果它们打嗝放屁的话，然后这个温室气体效应不得了。

张雷：不得了。所以说整个对社会的生产、生活，包括消费方式是一个深层次的一个变革，连你的饮食习惯都会发生变化。

碳中和对中国意味着什么？

主持人：这种越来越丰富的应用，其实不仅仅让企业寻找到了新的发展机遇，与此同时他们汇聚在一起也是一种特殊的力量，就是推动一个国家向着一个新的目标不断的去奋进。大家都知道，以前中国的工业体系是建立在高强度的碳排放基础之上的，我们成为今天全球瞩目的制造业大国，其实背后是付出了巨大的代价，也就是成为了全球第一大的碳排放大国。当今天我们提到了“30.60”的碳达峰、碳中和的目标，它对今天的中国而言究竟意味着什么，能够让中国在这样的一个发展和变革当中找寻到什么样的机遇，看到什么样的未来。

张雷：碳中和是一个伟大的历史进程，这个历史进程不仅带来了一场能源革命，它应该是更深层的带来了一场新的工业革命。一个新的工业体系将为之而建立起来。我们看到了历史上的每一次能源革命背后都带来了工业革命，因为煤的兴起在曼彻斯特，这时候开始有蒸汽机，但蒸汽机只是在动力的使用端，但关键是怎么把蒸汽机的能量发挥出来，它的一系列的生产装备就开始出现。那现在我们可再生能源就是新的煤炭，我们的风力发电机，我们的光伏就是新的蒸汽机，碳中和，这是一场深远的零碳新工业革命，这个背后对中国来说就是一次换道超越，这一次对中国的工业体系的腾飞是一次历史性的机遇。

钱智民：碳达峰和碳中和它不仅是事关我们的气候变化，也不仅仅是事关我们的能源或者我们的技术。习近平总书记用了两句话，事关中华民族的永续发展，又事关“人类命运共同体”。所以我觉得我们国家用碳达峰、碳中和这样一个倒逼，确实要付出很大的代价，很大的痛苦，甚至于很大的问题。但是远景来说，对我们国家那是非常光明的。比方说我们国家的能源安全，现在73%的石油是进口的。我们用可再生能源为主的话，今后我们的能源安全会发生重大的改变。现在我们石油跟美元是挂钩的，今后假如说我们可再生能源按照我们中国这样的发展的体量和速度的话，我们在技术上，在标准上，甚至在货币金融上，我们的话语权会更大。那么我也想提两个建议，或者是期望。我希望我们的“30.60”，特别是碳中和应该立法。同时，我也希望我们的碳中和这样的概念，这样的一个美好生活的向往进我们的教科书，让小学生从小就知道追求美好的生活。所以我想期待着碳中和能够进法律，进课本。

主持人：碳中和是关乎人类和地球可持续发展的一个必然的选择，人类只有一个地球，这个地球必须是绿色的，我们才有机会、才有可能在这其中畅想未来，这并不仅仅是一场在春天开启的对话，更是一场面向未来的对话。谢谢各位的收看，也谢谢三位嘉宾的做客，下周同一时间再见！